城市规划：需要当“前锋”还是“后卫”?
沈迟：现在有人埋怨城市很多挺好的东西被破坏了。比如，拆了真的，建个假的;很有传统价值的东西，被改成了没有文化传统的东西。这个现象的出现有些是规划有失误。但从整个规划理论、规划的科学体系来讲，实际上对民族文化、历史遗存这些东西，本身是可以起到保护作用的。具体在实践的过程中间，我想有很多事情不仅仅是由规划师可以确定的，有更大的决策者的作用，我认为这里面更多的是决策者决定的事情，因为古城保护本身也有很多成功的例子。
第一，关于规划师的基本素质。规划师是经过训练的，有基本的素质，应该知道哪些必须要保护，哪些不仅仅是保护建筑本身，也要保护它的环境，还要协调它周围的风貌，这就是规划者的基本素养。并不因为这块土地的属性是怎样的，是公有的土地也好，私有的土地也好，跟这个没有关系。
第二，关于对待历史建筑、历史街区、古城的态度。我认为利益驱动造成了现在很多被错误地拆除。这中间有一些规划设计单位、规划师是违背了职业精神，也有规划不科学的问题。但是从规划师的基本素养、基本行业的知识来讲，不应该犯这样的错误。
第三，关于财产权，我们现在有《物权法》，应该按照《物权法》来界定。就好比个人的穿着，你说我们大家都穿夹克，你为什么穿西装，这个不好看，你必须给我脱了。那是我的衣服，你凭什么让我脱，你让我脱，好，咱们谈条件。现在很多拆迁都是这样的。即使不是历史建筑，属于个人的物产，只要个人不同意，也不能拆。要拆的话，大家协商好了。
华新民：国务院前几年批复了一个北京市城市规划方案，划出了25片保护区域，后来就变了，不光是25片。你可以看第七章关于旧城整体保护，这里面指出要停止大拆大建，居民是修缮的整体。所以，从规划上来讲，当时我们很高兴的，因为已经说了原来的护城河以内也就是二环以内，是要整体保护的。但是问题就在于这个没有被执行，而且非但没有执行，原来的25片也在拆。
杨阳：现在法律也强调要严格执行规划，但是现实情况是法律的作用可能还不如红头文件。
旧城改造：需要大刀阔斧还是渐次推进?
沈迟：旧城改造，可以一步步来，渐进式地改造。有句话说，罗马不是一天建起来的，我们旧城过去也不是一天建起来的，我们的改造也需要逐步的来。首先，安全性要解决。如果说由于长期的历史原因，私搭乱建、道路狭窄，连消防车都开不进去了，那不行。你家房子占的空间太多了，连安全性都没法保障，要让出来。应该给你什么样的补偿，大家公开地讨论。其次，基础设施、软件都需要完善。这需要一步一步地来，一天建成做不到，需要一个历史过程。上世纪80年代，苏州提出来古城整体风貌要保护，不能建高层，而当时一些老百姓倒是迫切要求改造。但是实际上政府不可能一下子拿那么多钱来。这些年，经过渐进式的改造，反而做得比较好一些。
华新民：有些老宅子，主人自己愿意修就修，或者他不想修，想卖给另外一个人，这都不着急，因为我们不是在完成什么军事任务。我们要保护旧城，可能今天要修了，也可能几年以后才修这个院子，但是我们这个东西还在。就像北京的南锣鼓巷，现在它里面的一些商业活动确实比较多了，但是起码还在。所以，现在包括很多类似于鲁迅博物馆之类的名人故居，应该像法国似的，在墙外头挂一块牌子，表示哪位名人在这里住过就可以了。其实，对外展示的部分作为一个陈列馆或者展览馆应该是很少的。
沈迟：新疆伊犁的南市区是老城区，而且少数民族特别多。我们给它做了规划，以政府引导、民众参与的方式，在编制规划整个过程中，整个街区、整个社区的老百姓都参与。
我们把他们本身的历史文化传统的东西总结起来，他们自己定一个建设公约。这些总结出来以后，谁家盖房子就免费领取。什么地方应该做什么样子，他们自己可以选择。另外，社区的环境也不是由政府来包，居民喜欢在门口种点花草，就可以提供种子给他们。新疆的案例里面原居民就很多，并没有赶走。如果自己愿意走，把房子卖了，也没有人干涉他。但是如果你要改造，就要通过公约的形式，要保持原来的风貌。这是大家说好的事儿，群众之间也有监督。他的生活方式、生活来源，都跟这个社区有密切关系。在社区里面，他们可以自己做一些手工艺品，打出品牌了，旅游者也进去了，老百姓收入也增加了，形成了良性的循环。
未来走向：更需依靠制度还是借助人?
杨阳：按中国现在的国情来看，最需要的就是建立更多的法规，国家文物局这几年倒是有一定的执法权利，这个很重要。文物工作者如果手里没有执法权的话，没有办法去执行。比如最近像梁林故居的事儿，北京市文物局就有很大的动作，罚款，追究责任，然后还让有关单位复建，这都是一个执法的过程。现在寄希望于法律的完善，建立一些行之有效的法规，能给我们多一些支点，有法可依。没有法肯定不行，现在很多法规、观念可能还不统一。将来慢慢会好一些，但是你不能等到那个时候。现在在赛跑，这边加速建立法律法规、给权力，那边拆速也很快。发展是硬道理，现在很多人就片面理解这个发展。
华新民：不是等待一个新的法律出来就行了。现在说的征收，前提是为了公共利益，但是有很多拿到出让合同是为了商业。
有很多北京人自己就懂得老院子，不次于专家，有时候比专家还专家。北京胡同里面重要的是建筑，但城市文化的传承，不光是建筑本身，还有是人。很多城市，例如意大利的威尼斯，当地政府都是希望尽量地留下原居民，我指的原居民主要是产权人。刚刚讲的关于消防车的问题，国外的街巷或者北京的胡同肯定是窄的，完全可以让消防摩托车进去，不一定非得拆房子。
人还住在建筑里头也有利于保护它，房子里面得有人，现在一个很大的问题就是人都不在了。
杨阳：我更希望健全法律法规，让我们这些文物工作者，守好最后一道防线，坚不可摧。政府给力，我们才能够做得更好。
沈迟：我认为并不是所有的旧城都不可以改造，都不可以大拆大建的。对于有历史传承意义的，法律上都有规定，这些地方的改造要按照现有的法律严格执行就没有问题了。只是很多地方由于认识误区，以及向利益方屈服，造成了一些很大的问题。我觉得，按照现有的法律去严格执行，就会很好。
华新民：各地政府的领导首先要爱自己的城市，要有感情，要尊重这个城市的主人的意见和情感。还有一个自己定的法律，得自己去执行，不是说今天定了，就搁在旁边了，明天再组织一帮人去反掉刚刚制定的东西，墨迹还没有干的，其实这是很普遍的。政府是一个管理机构，不是一个商人，这是很重要的，每个人都摆正自己的位置。
我们现在说到历史城市，实际上是关系到整个国家的未来，是一个极大的话题。我希望，现在还留下的一些历史城区，能够保护起来，不要再继续破坏了。
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