2012年2月17日，建筑改变中国系列论坛古建筑的传承与创新主题论坛在搜狐网络大厦大演播室举行，以为下特邀嘉宾北京市古代建筑设计研究所所长马炳坚先生的精彩发言：

    【主持人】：马老师刚才说到文物都是不能拆除的。这个事情引出来维修式拆除这样一个说法。您对这样一个提法怎么看？今天国家文物局还回应了这个事，出了一条新闻。

    【马炳坚】：我个人认为这个提法是为这件事情辩护。凡是文物都不能拆除，拆除以后再修起来就不是文物了。这是很简单的一个道理，文物只能修缮，怎么修缮，根据文物损坏的情况来确定。不能说只要坏了就拆，拆完了再建。这个说法不成立。梁先生故居是最近才确定为准文物，因为房子的状况比较差，不太完整。但是梁先生在那里住了很长时间，而且很多事情都跟那个房子有联系。所以应该保护起来。

    【主持人】：我昨天在网上看了一下，我看到网上您对圆明园的重建问题也是颇为支持的。

    【马炳坚】：现在中国人的思维很绝对化，不是黑的就是白的，没有中间色。这个想法有问题。圆明园基本的意见有几种：一种是就是现状，不能动，叫做废墟派。其实我觉得圆明园的废墟已不存在，当初烧完以后是废墟，破壁残垣，你还能看到被烧毁的痕迹。现在成了郊野公园了。现在也不能称为遗址公园，因为遗址都埋在土，没有发掘展示。圆明园五千多亩地都在那里荒着，你说它是爱国主义教育基地，但是很多年轻人去了以后看不到，废墟没有了，遗址也没有。现有的这些展陈、资料我觉得都做的不够。所以圆明园的完全恢复也是不可能的。我的想法是，首先第一步，根据2000年的规划，首先把圆明园的山形地貌恢复，这个据我所了解正在做，那个并没有被英法联军烧毁，后来到是被我们自己的人破坏了不少。当时也不是把所有的建筑都烧光了，只烧了一半。最近我看了一部分史料。说英法联军烧了之后，到了一九二几年，中国人自己开始盗运、偷东西，把石料和砖料都运出去改房子。王怀庆搞自己的园子，从那里面运了三年。当时北平市政府把围墙拆了修马路，这都是中国人自己当时进一步的破坏。这个破坏有历史原因和过程，现在你叫它废墟，基本上没有废墟了。遗址公园也没有达到遗址公园的要求。所以我的想法是首先把山形地貌整治出来。另外，要把遗址进行挖掘展示给大家，让大家都能够看得到具体的建筑和基本的形态。另外，按照规划确定的恢复一部分，大概占10%也好，百分之十几也好。这样才能形成对比。我还建议要做两个东西：一个是圆明园的全景模型，它在鼎盛时期的模型。这个模型也比较好做，因为现在有资料。横店已经做了一个模型，大概是五十分之一，很大。人们可以在上面转圈参观。既然想展示英法联军掠夺过以后的模型，就做一个烧过的模型。有了这些内容以后，才能起到真正的教育作用。现在的圆明园废墟就是一个郊野公园，没有起到教育作用，没有发挥它应有的作用。

    【主持人】：我们今天还想聊聊中国传统建筑的特色和特点，我去年参加过马老师的新书发布会，《大壮营造录》，也是讲了中国古代文化建筑的特色。能不能请马老师给我们讲一讲目前北京现存的古建筑，中国古建筑的脉络主要的类型和特点有哪些？

    【马炳坚】：就北京的古建筑来说，一类是宫殿。第二类是坛庙，这是皇家祭祀用的。第三类是苑囿，颐和园、北海，现在的中南海，这都是过去的皇家园林。还有已经被烧毁的圆明三园，香山等。第四类是皇家的陵寝，东西陵、北京的十三陵。再一类是宗教建筑寺院、佛教、道教、伊斯兰教。还有王府衙署。再一种，商铺、古代的老商业街。再一种民居也是大量的，就是被毁坏的很严重。应该有八九种、十来种。总的来说，现在国家级的文保单位，过去的皇家建筑，包括宫殿、坛庙、苑囿、陵寝这个相对来说保护的比较好，因为国家也比较重视，一般人不敢随便去动它。相对来说，民居四合院、商业建筑这都破坏的很严重了。建国初期，北京大概有三千多条胡同，现在剩了不到一千三百条胡同，而且是破败的。保存的这些胡同也都是改造过的。另外还有一个比较严重的情况，原来独门独院的四合院现在基本上没有了。现在除非是有一些高层领导或者是有钱的企业家住的私宅或者会所还是独门独院的，现在都是大杂院。这种大杂院不是四合院。四合院就是一家一户的，一家一户一个院子。这些怎么保护？如果是拆除性的保护那就完了。但是一点不拆也不现实，有些房子破的不成样子了，可以进行适当的调整，加进一些现代化的设施，风貌不变，但是用途提升了，顺应时代的发展。其他的商业建筑，过去的老商铺基本上看不到了。我记得十几、二十年前我骑着自行车去转街，有时候还能发现老药铺、老绸缎庄，这些年大规模的开发，都拆掉了。想看老店铺，就只能翻过去的史料、翻书籍。

    【主持人】：马先生能不能给我们讲一讲古建筑在建筑手法上面，或者建筑艺术上面有什么样的特点？

    【马炳坚】：中国大屋顶为什么是曲线？从排水方面是一个抛物线，它把水抛的更远。到了檐口部分相对平缓，因为屋顶出檐比较大，妨碍着阳光照进去，到了檐口这个地方比较平缓，有一种反宇之势，阳光能够更多的照到里面。所以它是非常科学的。单先生刚才讲的彩画，尤其是等级越高的建筑，彩画做的越讲究。过去很早的时候，油饰彩画几乎是和木构建筑一起同时产生，中国建筑历来有涂颜色的传统。这也是对木头的保护，同时彰显了建筑结构的等级和功能。和玺彩画一看就知道是皇宫用的。下一个等级是王府和寺庙，老百姓是不能用彩画的。现在不管是四合院也好还是什么也好，都是做红颜色的油漆，大面积的彩画，在过去是要砍脑袋的。

    【主持人】：现在有一些开发商在建房子的时候也在用这些中国古元素的东西。

    【马炳坚】：说起开发商，我还有一点看法。开发商最近两年有人开始注意这个问题，但是在过去，一般开发商开发的是盒子楼，欧陆风的建筑。现在我们的城市没有特点，基本是三种类型的建筑，一种是叫无国界建筑，就是盒子楼，这种盒子楼放在哪都行，不管是玻璃盒子也好，钢筋混凝土的盒子，都是方盒子。现在全国各地城市基本都是这样。再一类，欧陆风，改革开放以后在中国刮的相当凶。很多高档别墅都是欧陆建筑，这个花园、那个花园，就是没有中国花园。我不反对做一点欧陆建筑，但是你别把它做的太多了，因为这是在中国。到了一个什么小区，说到罗马了，不是那么回事。甚至河都变成塞纳河。这是有问题的，指导思想是错的。中国的东西就不值钱？就一定得搞外国的？第三种，以央视大楼为代表的，奇特怪。包括单先生刚才说的大铜钱、福禄寿，不管中式的奇、特、怪，还是西式的奇、特、怪，总而言之就是奇、特、怪。追求这个奇、特、怪，这也是不健康的思想。

    【主持人】：刚才前面两位都提到现代建筑和古代建筑、甚至城市规划的问题。马老师，您对古建筑和现代城市的建设，他肯定是会有一些冲突的。您对目前的情况怎么看？

    【马炳坚】：城市在发展，发展是硬道理。一定要用发展的眼光来对待。城市要发展，建筑的功能、形态、人们的生活习惯也在变化。但是发展有两种，一种是沿着中国传统的文脉发展。一种是割断历史的发展。现在的发展，把历史完全都忘了，把中国自己的东西都丢了，这种发展有问题。我主张沿着中国传统的文脉向前发展。比如说国庆十周年北京搞了十大建筑，这十大建筑都是很现代的。但是它理念融入了很多中国的文化元素。中国美术馆、农展馆、人民大会堂、首博、友谊宾馆、华侨大厦，这些建筑直到现在都不过时，友谊宾馆我前一段去了，那些设备设施都相当不错。但是从外形上看，一看是中国的东西。我们这些年恰恰是把这个给忘掉了。完全做的一点中国的文化元素都没有了。完全是盒子楼和欧陆建筑。这是有问题的。所以造成了现在城市没有文化特色，中国的城市不像中国城市，和外国的城市没有什么区别。

    【马炳坚】：法国老城保护的相当好。巴黎老城个别建筑坏了以后就是重新翻建的话，也要和周边的协调起来。仔细一看有差别，猛然一看他的风格是一致的。不可能出一个鸟蛋，出一个大裤衩子，所以这个是两条发展思路，一条是沿着我们的文化、文脉，要保持着民族特色，传统风貌。一个是完全割断历史。阿富汗国家博物馆门楣上面有一条标语：只有一个国家文化和历史活着，这个国家才活着。就是说了文化和历史的重要性，如果你割断了历史，忘记了自己的文化，这个民族是没有灵魂的。我们07年十七大第一次提出了把文化建设提到党的中心工作层面，十七届六中全会进一步发展，提出了文化强国的战略。07年和十七大同时出台的《中华人民共和国城乡规划法》，这个规划法加进了这样一句话，在第四条规划原则里面加进了要保护历史文化遗产，保持地方特色、民族特色和传统风貌。这就是作为一个城市规划一条重要的原则，原来是没有的。我们的规划应该重视城市的风貌问题，文化特色和民族特色，也就是文化和历史要传承下来，只有走这条路，才是正确的。

    【主持人】：保护古建筑也好，传统古建筑也好，可能是从每个中国人做起。从中国人对整个中国对建筑文化的了解来做起。对于普通民众来说，怎么样能够引发他去对古建筑产生更大的兴趣？

    【马炳坚】：其实就是抓两个问题，一个是宣传，一个是教育。宣传就是中国建筑究竟好在哪。它的内涵是什么，通过专家、媒体充分的展示。

    【马炳坚】：过去亭子的亭和停留的停是一个字，人走了一段时间以后要休息一下，他累了，要有一个停留的地方，休息的地方环境要好，不能说休息在一个旮旯里面，他不舒服，他必须要找一个风景比较好的地方，休息一下、看一看。所以亭子究竟放在哪合适，这本身也是很有讲究的。这就和造园就联系起来了。中国建筑任何一点拿出来以后，对它加以分析，都能够找出中国传统建筑的特色。今天这样的访谈也是挺有必要的，但是需要做深做细，要做成系列的。另外，就是教育，教育要从小孩子抓起，小学课本也应该有这方面的科普。现在主要的问题是大学教育很成问题，自从建国初期批判了梁先生以后，中国的教育基本上在大学里面不讲传统。研究生可能搞一点建筑历史，这仅仅是限于历史，其他的工程技术、美学、技术、哲学问题都没有上。这两年中国的文化热也波及到建筑系。建筑系搞传统东西比较多了。我是做设计的，我感觉压力很大，大学里培养出来的基本上都是西医，中医传统非常少。所以我们觉得这个风应该在大学里赶紧刮一刮，能不能在大学里面，把中国建筑的内容加一些进去。我觉得应该是中西建筑一起学。建筑学谁规定的就是学现代建筑？

    【马炳坚】：所以教育中要把本土的东西融进去，纯粹的光搞西方不行。

    【马炳坚】：这有一个历史背景，因为中国一直封闭，到改革开放以后才放开，一出国，大家有一个猎奇的心理，都觉得外国挺精彩，他没有见过，觉得挺新鲜，所以就学。但是学到一定程度就不能再学了，再学就有问题。外国人看中国的东西还稀奇呢。

    【马炳坚】：这些年我们也没有少做四合院的翻改建。把那些老院子通过翻新建的手段把现代化的东西加进去，有的甚至做的很理想。这样的话，住着很舒服，再也不是过去得那种阴暗潮湿的。形式还是传统的，但是里面的内容是现代的。现在最讲究的住宅就是四合院，比任何一种高档的都卖的贵，而且不好买。

    【马炳坚】：中国的城市要发展、建筑要发展，但是一定要沿着中国自己的文脉发展。

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