无锡：个人出资百万修祖宅探索古建文保新路径

小娄巷44－52号拆迁前全貌

    对话杨建民（无锡市文化遗产局局长）：产权人自担修缮是最好的方式

    记者：如何看待非国有文物的维修问题？

    答：作为文物管理部门，文物保护人人有责。政府承担维修责任，应该给予鼓励。对于个人来讲，愿意修也应给予支持和关注。如果小娄巷的居民都像秦寅源先生这样，就不存在要求政府出来修缮了。作为文物的产权人和使用者，首先要爱护文物，要承担日常的维护。即使不是文物，也要保护自己的财产，一般的公寓还要交纳大修基金对吧？这不是道义，而是文物法的要求。文物的产权人有能力修而不修，政府可以采取强制修，钱由你来出。但如果你确实没有能力，则可以提出申请，政府给予帮助。

    记者：如何看待保护文物和改善居住条件的矛盾？

    答：小娄巷被列入省级文保单位之后，我们的压力很大，最提心吊胆的就是火灾。里面居民用的是明火，现在禁止使用了。还有的3开间住5户，炉灶在里面，外边还临时搭一个，万一有一个火星，就会火烧连营，我们也逃不了干系。

    每次我们去小娄巷老百姓都骂骂咧咧，说都是因为你们把它列为文保单位，让我们的生活改善不了。我们也一直向上面反映，后来政府来承担保护责任，这在全国也是少有的。当然也有些居民不太理解。我要讲的是，政府以实施文物保护项目立项，而不是商业开发，这是定性；土地采取的是划拨不是拍卖，这是从源头杜绝；三是维修方案经过审批，不是领导一拍脑子决定。这三个前提到位，基本不会出差错。

    记者：你觉得为什么会出现不被理解的情况？

    答：我觉得这里面主要是理念问题。偏差在于，原来有居民认为我家是文物，就应该国家给我修，到最后才提出自己来修。如果早就提出，我们就支持。而且我们在市里开协调会也提出来，这种方式最好。没有能力自己修，政府负责安置；有能力的给予支持，还有补贴，但这个理念大家接受不了。政府把公共设施弄好，居民有些实在不能解决的，比如大杂院，通过置换，疏散一点。后来发生很多矛盾，大家也存在沟通理解上的问题。本来无锡4个街区都准备采取这样的方式，不是说一定要赶你走。

    还有个现行政策的问题。因为作为文物的房子没有具体价值的衡量标准，现在一般参照城市拆迁的评估。但在具体执行中，房子的经济价值和文物价值就混在一起了，你说文物该值多少？政府没有这方面的规定。我们现在碰到很多这样的例子：有一位名人后裔，死活不搬，说我这是明代的房子，一年该多少钱，你算算值多少？这个就恐怖了。房子很大，他自己又没有能力修，最后还是政府出钱完成修缮，但条件是有人来参观，你要给人开门。

    还有第三个矛盾。作为传统民居，居住者不希望打扰，保留个人隐私。当然政府不要把每个文物保护单位都变成旅游地，但对原住民来说，也需要有开放的理念和心态。

    记者：为什么改造进程推进得很缓慢？是政府和居民难以达成共识吗？

    答：小娄巷是一个残破的街区，本身占地面积1.19公顷，就这一点还差点没留住，这是上个世纪城市开发过程中造成的，周边都是商圈，后来硬性把这一点保留下来。政府投入大概近10个亿，争取今年完工，但我估计完不成。不能急，修缮本身很慢，能保留的、该拆除的、采取什么方式都要慎重考虑，它不像空地上搞土建，一蹴而就。一些表面看上去好的建筑，揭顶一看，一塌糊涂，要修又得走程序，研究会诊，所以工期拖得很长。

    第二，对当地老百姓来说，大家的利益、观念都不同，众口难调，所以只能尊重大部分人的意愿。个别居民由于种种原因，比如热爱祖宅，要呆在里面我们也支持，但是手续也要办。本人有意愿、有能力，提出自己修缮，我们可以给予一定的帮助，比如组织论证、技术指导、协调与区政府的关系、提供一些前期我们所做的资料等。

    记者：历史街区的保护有哪些模式？

    答：主要有3种。一是原住民的保护要达到两个标准，即保留传统的建筑肌理和居住结构，二是保留传统的社会形态，如邻里关系、社区组织等。相对来讲，它要有自己的独立空间，而不是现在的大杂院状态。像秦先生一家有400个平方米，不存在杂居，条件当然很不错。但由于历史原因，很多原住民一户人挤在十几平方米里；要么就是把房子租出去，而租户并不珍惜临时居住的环境。因此需要有经济实力、真心喜欢这样的居住环境、愿意投入改造的人来，否则本身具有文化内涵的街区看上去显得很脏很落后。有兄弟城市探索了一种模式，即政府作为中介，先收购进行维护，建好基础设施，出让给有能力、愿意居住的人，但目前我们在法律上跳不过去这道槛，因为文物是不可买卖的。

    第二种就是政府承担保护责任，出资金维修，解决改善当地居民的居住条件。无锡现在就是这样做的。

    第三种就是上个世纪流行的拍卖土地给开发商，仅仅保留一两个点，历史风貌全改变了。现在还能这样做吗？不能！何况目前政府也有财政实力，拿出几个亿来做文物保护怎么就不行了？

    记者：你觉得目前社会对文物保护的意识足够了吗？

    答：我认为现在还处于一个过渡阶段。上个世纪为了提高生活水准，过所谓的现代化生活，修道路、建高楼，这个阶段存在毁坏文物的现象。现在经济发达到一定程度，就需要文化消费了。比如到乡村，就要看宁静、典雅、质朴的风味，到处是人就不对了。现在还是有点急功近利，觉得花了那么多钱怎么还冷冷清清的？管理者有压力，社会也有批评。但我相信随着经济发展、人的素质提高，会反过来追求这个东西，而不是去看热闹。