专访罗哲文 “文化遗产”刚起步仍需挖掘

    罗哲文简介：

    1924年出生，四川宜宾人。1940年考入中国营造学社，师从著名古建筑学家梁思成、刘敦桢等。1946年在清华大学与中国营造学社合办的中国建筑研究所及建筑系工作。1950年后，先后任职于文化部文物局、国家文物局、文物档案资料研究室、中国文物研究所等，一直从事中国古代建筑的维修保护和调查研究工作。现任国家文物局古建筑专家组组长、中国文物学会会长、全国历史文化名城保护专家委员会副主任、中国长城学会副会长

    第三个“文化遗产日”前夕，罗老在家中接受了中国文物网的采访。

    １、“文化遗产”保护刚刚起步，仍需挖掘

    与国际同行相比我们的“文化遗产”保护还处在起步阶段。中国“文化遗产日”是前年正式提出的，这对于我国文化遗产的保护很有意义。现在联合国教科文组织将“文化遗产”分为物质遗产和非物质遗产两大类。我国过去没有非物质文化遗产这个概念，过对非物质遗产的认知度有限。那时保护对象主要集中在古建筑方面（宫殿、台庙等），而忽视了民居、民间工艺等民俗类的文化保护。我国文化遗产非常丰富，还有很多“文化遗产”有待挖掘。比如中国的姓氏，这也是一个非物质文化遗产，中国的姓氏讲究寻根问祖，各有各的历史渊源。

    最近我参加了一次非物质文化遗产的调查，有人提出来，中国的科举制度很了不起，从隋朝就开始了。延续到清朝末年，最后一个进士提名碑（现在保存在国子监），考上进士的都会在那上面记上名字，文物协会的副会长商志潭，他祖父就是最后一榜的进士，他现在就在搞科举研究，弄了个科举博物馆。

    所以说，我们还有很多的非物质文化遗产有待发现，有的需要传承，有的需要保护起来，加以研究。福建提出了一个“涉台文物”，就是和台湾有关系的文物，台湾人大部分来自福建，这对促进海峡两岸的关系、对祖国的统一都很有好处。

    我曾写了一篇叫《两个花园》的文章，说的是台北的林家花园，表现的是清朝末期的建筑风貌，厦门也有一个同样风格的是叫“淑芳园”，这两个花园关系很密切。当时，日本人占领了台湾之后，林家不愿意当亡国奴，回到老家厦门并修了一个花园，是用来怀念台北的那个花园的，那是他从小生活的地方。二个花园是密不可分的，这就说明了海峡两岸的一个关系，也是我们文化遗产的一个发展。所以，有了文化遗产日，文物保护应该引起大家的重视，同时，我们遗产的保护也要为现在的事业服务，比如说为祖国统一服务，还有其他的文物，要合理的利用，文物法不是强调以合理利用、保护为主嘛，所以我们要发挥文物的作用，为我们今天，特别是为我们建设有中国特色的社会主义服务。

    中国的特色在哪啊？有些人说了，你看看中国悠久的历史文化，这是中国的特色，我一直都这么认为。中国革命也是中国的特色，我们从建立根据地，一直到解放，都充满着中国特色。从历史上看，中国悠久的历史，那就更是中国特色了，文化遗产，不管是物质的，还是非物质的，都是中国特色，而且我们中国特色太丰富了，不管你是物质的文物古迹、风景名胜、古建筑，还是非物质的，都是中国特色。

    ２、我国的“文化遗产”兼具物质与非物质的特色

    我国文化遗产的特色就是“物质”与“非物质”的密切结合。“物质”和“非物质”现在是分开了，这对我们申报有好处，又多了一个渠道。但是文化遗迹的保护和弘扬，还是应该合二为一的。比如我们现在已经列入世界遗产的昆曲、长调民歌、古琴等，就拿古琴来说，没有琴就没法弹了，它是作为非物质文化遗产，但是它本身是一个物质的。申报项目重要保护的是弹琴的琴谱、弹琴的技艺，所以，我个人的观点是，虽然是分成了两个渠道来申报，但不能完全割裂。

    这次遗产日，我认为应该宣传一下这两个中国的特色，就像故宫，里面还有很多应该申报世界遗产的项目，故宫宫廷建筑技艺、皇家建筑的彩画、雕刻，都是很有特色的。另外，宫廷音乐也很重要，已经流传了几千年，中国韶乐、黄钟大吕，都是在故宫举行重要庆典时演奏的，包括祭天祭地，都用这个。故宫里现在保存有乐器、乐谱，但是已经没有人演它了，这很可惜。应该训练演奏这些乐器的人，它弹起来很容易，乐谱、乐器还都在，完全可以重新排演出来。在天坛，它们有一个神乐署，是专门祭天的，它们都是这种皇家音乐，像这样的东西可能很多很多。所以，我个人的观点是应该把非物质的、物质的文化遗产密切的结合起来，有很多东西要抢救，有很多已经失传了的，但有些我们还可以把它抢救回来的。

    ３、人民大会堂是不是文物？

    很多人认为古代遗留的东西才能称得上文物，而“中华人民共和国”这一代的文化遗留，还没有得到广泛的重视，有很多遗迹都被拆掉了，很可惜啊！

    北京有很多代表我们这个时代的建筑。有人曾提出要拆人大会堂。人民大会堂的建筑设计师张铺就提出：人大会堂是建国初期中国技术最高、艺术成就最高的建筑。所以人民大会堂不能拆，它属于现代文物。我们应该呼吁一下，不要忽视了我们当代能够传下去的东西，当然这个要经过认真的筛选，不能随便拿一个就算了，一定要经过考验。建国十周年时的“十大建筑”人大会堂、历史博物馆、农展馆、美术馆等就是不错的选择嘛。这些建筑都是代表我们当时的科学技术、文化艺术水平的。

    现在看来，这些建筑是落伍了一点，这是必然的。这也是文物的共性之一。它们从艺术上来看不错，但是功能上就不行了。故宫的皇帝宝座还不如现代的沙发舒服呢，但它是一个封建王朝的历史见证。

    另外，我们的文化遗产还要扩展。去年，在福建看了一个海西文化遗产保护的论坛，单霁翔局长做了一个报告说”中国文化遗产保护经历了从“文物”到“文化遗产”的历史性转型，呈现出新的发展趋势。文化遗产的内涵逐渐深化，注重其历史传承性和公众参与性；文化遗产的保护领域不断扩大”。.其中叶包括了工业遗迹，现在由于工业的发展，有些工厂就停了，我认为这些工业以及也应该有选择得保留。很早我就注意到常州、无锡等地，在清朝末年、民国初年是我国主要的工业基地，可以称得上是中国的民族工业在发展的摇篮，这些工厂现在不能用了，但是咱们可以把它合理的利用，建成博物馆，来做一些适当的用途，这也是好的啊。这也是一个历史时期的文物残留，见证了那个年代的历史和文化。这样我们的文化传承才有案可查，不会断代。

    ４、不能让“公社书记炸长城”的闹剧再上演

    04年我国就提出了“遗产保护专家咨询”制度，现在这个制度已经落实到了基层，各个相关行政部门都有，例如建设部，有好几个委员会，其中历史文物名城专家委员会就是保护历史文化名城的；建设部也有文化遗产、文物考古的专家。国家文物局有好几个考古、古建、文物鉴定的专家组，这对于文化遗迹的保护是很有价值的。

    但是单靠政府的行政命令，效果还是有限的，社会上的一些团体和协会也很重要，发挥民间的力量自觉保护文化遗迹，那作用就大了，比政府自上而下的行政力量还要强大。这就需要媒体多做宣传了。

    前些年，我去调查长城的保护情况，到了甘肃的一个县，刚进一个乡村公社，正好看见公社书记拎着炸药包往外走，说是要炸长城，我问他说，国务院有命令说要保护的，他说他不知道，这个书记说国务院、中央的文件都被他卷烟抽了，这就是文化大革命里的一种情况，现在肯定不会了，但从中可以看出基层宣传对于遗迹保护的重要性。现在很多群众都认识上来了，大家都认识到了保护遗产的重要性，特别是一些年轻人，对古建筑的雕刻或者绘画，整天去画、去找古建筑。这样很好，我们不能让“炸长城”这样的事再重演了。